به گزارش همشهری آنلاین به نقل از ایران، مجید انصاری عضو ارشد مجمع روحانیون مبارز سابقه حضور در مجلس و دولت را در کارنامه سیاسی خود دارد. او حالا عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام است و بواسطه این حضور ممتد در نهادهای مختلف ارزیابی مناسبی از سازوکارهای حقوقی و حقیقی حاکم بر ساختار سیاسی ایران دارد. گفت و گو با وی با محور بررسی کیفیت «نظام نمایندگی» در ایران است اینکه نهادهای انتخابی چقدر توانسته اند مطابق با فلسفه وجود خود، مطالبات عمومی را نمایندگی کنند و اصطکاک های موجود بین نهادهای انتخابی و انتصابی چه مشکلاتی را پیش روی حاکمیت و تحقق خواسته مردم قرار داده است. این فعال سیاسی اصلاح طلب توضیح می دهد که تفسیرهای نادرست شورای نگهبان از اصل ۱۱۳ قانون اساسی و نظارت بر انتخابات کارآمدی نهادهای انتخابی را به چالش کشیده است. متن این گفت و گو را در ادامه می خوانید.
- بحث ما درباره نظام نمایندگی در جمهوری اسلامی ایران است و اینکه نهادهای انتخابی مثل دولت، مجلس و شوراها در ۴۰ سال گذشته چقدر کارکرد داشته و کارویژه های خود را بروز داده اند یا در چه بخش‌هایی با چالش هایی مواجه هستیم. در ابتدا می خواهم توضیح دهید که اساسا جایگاه مردم و نظام نمایندگی در اندیشه امام(ره) به عنوان بنیانگذار انقلاب اسلامی کجاست؟
بررسی سخنرانی ها و مصاحبه های حضرت امام تا پایان عمر ایشان در مقاطع قبل و بعد از پیروزی انقلاب نشان می دهد که در دیدگاه ایشان رای و اراده مردم یکی از پایه ها و ارکان اصلی هم مقبولیت و هم مشروعیت نظام سیاسی است در برابر دیدگاه دیگری که مطرح بوده و امروز هم کم و بیش مطرح می شود. این دیدگاه مساله حکومت اسلامی به معنای تعیین یک ساختار سیاسی قطعی از سوی خدا در کلیت نظام ولایت فقیه به معنای عام کلمه و کشف این موضوع از طریق خبرگان و رای مردم به عنوان بیعت اجباری(الزام شرعی) و الزامی را مطرح می کند.
یعنی این بیعت، واجب است و باید از آن حمایت کنند. در واقع رای مردم نقشی در مشروعیت ندارد بلکه مقبولیت را بیشتر کرده یا موجب تحقق حکومت اسلامی می شود. در واقع تحقق خارجی حکومت اسلامی با حضور مردم است.
بین این دو اندیشه فاصله زیادی وجود دارد. البته حضرت امام در دوران معاصر مساله ولایت فقیه را با شجاعت در درس هایشان در نجف مطرح کردند. مبتکر ولایت فقیه ایشان نبودند چون این مساله یک موضوع دامنه دار فقهی است بلکه ایشان احیا کننده این اندیشه و پیگیری کننده آن تا مرحله تشکیل یک نظام سیاسی و حکومت بر پایه ولایت فقیه بوده است.
در عین حال بینش حضرت امام آن بینش حکومتی یک طرفه نبوده است. به تعبیری دیگر ایشان حضور و رای مردم را صرفا از باب تکلیف شرعی نمی دانسته اند بلکه آن را یک حق تلقی می کرده اند. ایشان معتقد بودند اگر مردم نباشند، اولا حکومت دینی تحقق پیدا نمی کند و ثانیا اگر مردم نیایند چنین تکلیفی دیگر از عهده فقیه و فقها هم ساقط است.
- در حقیقت می توان این سوال را مطرح کرد در تفاوت این دو دیدگاه که اگر در جامعه ای فقیه یا فقها قدرت داشته باشند و با زور حکومتی را بر مردم تحمیل کنند، آیا فقها چنین حقی دارند و این عمل برای فقها شرعا جایز است یا جایز نیست، یا حداقل چنین تکلیفی برای آنان وجود دارد یا ندارد؟
نظر قاطع امام این بود که صرف نظر از اینکه در دوران معاصر حکومت بی پشتوانه مردمی اصلا شکل نخواهد گرفت و اگر شکل بگیرد دوام نخواهد داشت، این تکلیف وجود ندارد و فقیه هم حق چنین کاری ندارد.
ریشه های فقهی کلامی این موضوع مفصل است و من تنها اشاره کوتاهی می کنم که این مساله از لحاظ کلامی و فلسفی به نگاه اسلام و قرآن و موضوع انتخاب گری و آزادی انسان برمی گردد، چنانکه انسان در اصل پذیرش دین هم آزاد است.
در سنت امیرالمومنین(ع) و خود پیامبر(ص) نیز مشاهده می کنیم که ایشان با تبیین ۱۳ سال در مکه جامعه را آموزش داد و آنان مومنانه، داوطلبانه و بلکه عاشقانه با ایشان همراهی کردند و بعد اهل مدینه از ایشان دعوت کردند و حضرت استقبال کردند. در واقع مردم به استقبال پیامبر رفتند و ایشان را به مدینه آوردند و بدون اکراه و اجبار به غیر از وجه نبوت پیامبر، ریاست دنیایی او را هم پذیرفتند.
وقتی که نوبت به امیرالمومنین رسید، ایشان باوجود هجوم سنگین نمایندگان جهان اسلام آن زمان که حتی از کوفه و بصره و مدینه و جاهای دیگر آمده بودند، حضرت خلافت را رد می کردند و در نهایت با فشار سنگین مردم آن را می پذیرند. (حضرت می فرماید آنچنان هجوم آوردند که نزدیک بود حسنین در زیر دست و پای جمعیت انقلابی لگد مال شوند). آن جمله معروف «لولا حضور الحاضر وقیام الحجه بوجود الناصر...» اگر حجت خدا بر من تمام نشده بود، با این جمعیت عظیم حاضر و یاران فراوان، من خلافت را نمی پذیرفتم و عنان شتر خلافت را بر دوش آن می انداختم. اگر دیدگاه دوم یعنی تحکم را بپذیریم ایشان نمی توانست از تکلیف شانه خالی کند. تازه در اینجا زوری هم در کار نبوده است اما به هر حال حضرت می فرماید چون مردم آمدند و زمینه مهیا شد، من بیعت را پذیرفتم.
بنابراین تشکیل حکومت از سوی امام خمینی هم بر پایه رویکرد اول بوده. من اطمینان دارم که امام در سال ۵۸ وقتی فرمودند برای اصل نظام رفراندوم برگزار کنیم، اگر اکثریت مردم به جای آری نه گفته بودند امام برمی گشتند قم و می گفتند تکلیف از من ساقط شده است.
- یعنی مرحوم امام حتی در جریان مبارزات هم اگر احساس می کردند که نمایندگی مردم را ندارد و مردم خواستی برای تشکیل حکومت دینی ندارند، ممکن بود چه بسا در شیوه حرکت انقلابی خود تجدید نظر کنند؟
نه. دو چیز را نباید به هم خلط کرد. یکی بحث نهی از منکر است و دیگری اقدام به تشکیل حکومت. امام تا آخر حتی اگر تنها هم بماند مثل همان صحبتی که فرمودند: اگر خمینی تنها هم بماند از این فرودگاه به فرودگاه دیگر می رود و ظلم رژیم شاهنشاهی را می گوید. اینکه علیه یک حکومت جبار استبدادی و ضد دینی ایشان به عنوان یک مرجع دینی وظیفه تبلیغ و افشاگری و مبارزه داشت یک بحث است اما اینکه یک حکومتی را از لحاظ شکل، نوع و اصل حکومت بر مردم تحمیل کند، موضوع جداگانه است.
حضرت امام مقوله مبارزه را داشت و اگر مردم همکاری نمی کردند باز هم امام سازش نمی کردند و ممکن بود به شهادت ایشان ختم شود یا تا آخر عمر در مبارزه باشد. کاری که سایر علمای بزرگ مانند شهید ثانی یا شهید مدرس انجام دادند. به هر حال شبهه ای در این نیست که در مکتب سیاسی امام، مردم از ارکان حکومت در کنار اسلامیت هستند و این دو از یکدیگر جدا نیستند. به تعبیر مقام معظم رهبری«جمهوریت قید انضمامی به نظام نیست که بگوییم نظام حکومت اسلامی است و یک چیزی به نام جمهوریت به آن الصاق شده است بلکه اینها در هم تنیده هستند.»
تا آخر هم امام، پاسدار همین مکتب و اعتقاد بودند. حتی در زمان جنگ هم اجازه ندادند انتخابات یک روز به تاخیر بیفتد. به هر صورت این موضوع قطعی و مسلم است که امام، جمهوریت را می خواستند و مجلس هم به عنوان نماد برجسته جمهوریت حتی برجسته تر از ریاست جمهوری به لحاظ تکثر و حوزه اختیار در اندیشه امام تجلی واقعی داشت.
بر این اساس ساختارها شکل می گیرد و نظام نمایندگی مستقر می شود. سوال این است که در این مسیر آیا رای مردم ذاتا دارای اهمیت و تعیین کنندگی است؟ یعنی مجلسی که تشکیل می شود مکلف است مطالبات مردم را دنبال کند یا آن که برخی مصلحت ها یا نهادها می توانند این مطالبات مردمی را تعدیل کنند؟ در حقیقت رای مردم باید نافذ باشد؟
از صحبت های امام با نمایندگان مجلس، پیام هایی که ایشان در افتتاح ادوار مجلس داشته اند و صحبت های امام با خبرگان این طور بر می آید که ایشان نمایندگی مجلس را نوعی وکالت می دانستند. یعنی به نوعی نمایندگان مجلس و خبرگان رهبری وکیل مردم هستند و قواعد کلی وکالت حاکم است. نمی خواهم بگویم عینا همه احکام شرعی وکالت موردی و شخصی بر این وکالت جمعی و سیاسی حاکم است چون این ۲ حوزه متفاوت است اما در حال مساله ذیل موضوع وکالت قرار می گیرد.
به همین سبب در متن سوگندنامه هایی که چه برای ریاست جمهوری و چه برای نمایندگان مجلس در قانون اساسی آمده و این سوگندنامه یک سوگند شرعی و قطعی است، نقص آن به اصطلاح فقهی «حنث یمین» به معنای شکستن سوگند تلقی می شود که هم گناه است و هم کفاره دارد. آنجا می بینیم که استناد این سوگندنامه بر این است که من سوگند می خورم که حافظ امانتی باشم که مردم به من داده اند.
پس نمایندگی مردم در مجلس وکالت است از مردم و وکیل نمی تواند از چارچوب کلی موضوع وکالت خارج شود. اگر خارج شود در واقع نقض حقوقی کرده و باید مکانیزمی برای عزل او باشد همچنان که در وکالت های حقوقی دیگر این مساله وجود دارد و وکیل نمی تواند بر خلاف موضوع وکالت، حوزه اختیاری که در وکالت نامه تنظیم شده و برخلاف مصالح موکل خود عمل کند.
بنابراین خاص تامین منافع موکلان شرط انجام وکالت است چون موضوعات به موضوع کلی ملی باز می گردد و تک تک آحاد جامعه نمی توانند در همه حوزه ها صاحب نظر باشند و اگر صاحب نظر هم باشند ساز و کار اجرایی آن وجود ندارد. طبیعتا در آنجا نمایندگان مجلس باید بهترین راه برای اداره کشور، تامین زندگی مردم، اقتصاد مردم، حوزه سیاست داخلی و خارجی و... را مطالعه و بررسی کنند و با مشورت با یکدیگر و با بهره از لوایحی که از سمت دولت به عنوان امین عادل مردم می آید با نهایت دقت بهترین تصمیم را بگیرند. البته لوایحی که از سمت دولت می آید بازهم از حوزه وکالت مردم است. بنابراین در یک جمله نهاد مجلس و نمایندگی مجلس، نهاد وکالت است از سوی مردم؛ وکالتی خاص برای ریل گذاری نرم افزاری اداره کشور بر پایه منافع واقعی و مطالبات مردم.
در قانون اساسی سال ۵۸ به نظر می رسد همین توجه به رای و جایگاه مردم به قانون اساسی راه پیدا می کند و خیلی از نهادها همچون قوه قضائیه و صداو سیما به صورت شورایی اداره می شوند حتی ما گزینه شورای رهبری را هم داریم.
بله. همین طور که اشاره شد فضای اول انقلاب فضای تقسیم قدرت در میان آحاد جامعه بود. حضرت امام هم علاوه بر نگاه فقهی- فلسفی - کلامی یک نگاه آسیب شناسانه هم به قدرت داشتند. ایشان فردی با هوش سیاسی بالا بودند لذا در آسیب شناسی قدرت به این نتیجه رسیده بودند که اگر تکیه گاه حکومت آحاد مردم باشند، هر مقدار سطح و عمق این تکیه گاه گسترش پیدا کند به گستره کل ملت و کشور، تضمین بقا و مقاومت در برابر تهدیدات بیشتر خواهد انجامید. اما به هر میزان که این ها ضعیف شود و تمرکز بیشتری پیدا شود ممکن است در جایی سرعت عمل بهتر باشد اما آسیب هم زیاد می شود.
حداقل در دوران ۱۰ ساله رهبری ایشان، حقانیت این نظریه اثبات شد. چون مشاوران زیادی به ایشان توصیه می کردند که فعلا کشور مدتی با شورای انقلاب اداره شود و حتی می گفتند قانون اساسی هم نیازی نیست و مردم استبداد زده شاهنشاه دیده را بگذاریم چند سال دموکراسی را تمرین کنند و بعدا قانون اساسی را اجرا کنیم اما امام حتی یک روز را هم از دست ندادند و همان ماه های اول تمام ارکان قدرت ملت را استوار تثبیت کردند.
ولایت فقیه در مهندسی قانون اساسی به عنوان نخ تسبیح اجزای حکومت است ولی فقیه در قانون اساسی در جایگاه دفاع از حقوق مردم نقش هماهنگ کننده این قوا به سمت منافع مردم و سیاستگذاری های کلان و نظارت کلان است تا از پراکنش جلوگیری کند. به نظرم طراحی خوبی است که بین حقوق شرعی ولایت و حقوق اساسی مردم و هم برای اداره درست امور هماهنگی خوبی شده است.
اگر با الزامات قانون اساسی این طراحی به درستی اجرا شو د کما اینکه در مقاطعی خوب عمل شده است، ما باید در مرور زمان اگر نواقصی در قانون اساسی وجود داشت آن را شناسایی و در عمل اگر نواقصی بود برطرف و برای اجرای هر یک از این امور قانون مشخص وضع می کردیم. ما الآن خلا قانونی در حوزه هایی از اعمال حاکمیت داریم که اصطکاک پیدا می کرد با حقوق مردم. در ابتدا چنین دیدگاهی وجود داشت که تمرکز در فرد نباشد حتی برای رهبری هم در قانون اساسی پیش بینی شورای رهبری شده بود که اگر کسی به جامعیت کامل پیدا نشد، بتوانند شورایی اداره کنند. بله در دهه اول انقلاب و در زمان تصویب قانون اساسی نگاه اداره شورایی در کشور نگاه غالب بود.
کمرنگ بودن نهادهای انتصابی و کنترلی هم به نظر می رسد ناظر بر همین امر بود. به نظر می رسد بیشتر کنترل و نظارت را بر عهده خود مردم گذاشته بودند.
البته خیلی از نهادهای انتصابی به معنای امروزی در قانون اساسی وجود داشت اما طراحی قانون اساسی هم در رابطه با این نهادها به گونه ای بود که نظارت عمومی مردم حفظ می شد. مثلا در مورد تعیین رئیس دیوان عالی کشور که رئیس شورای عالی قضایی هم بود، مشورت با نخبگان که همان حقوقدانان و قضات برجسته بودند پیش بینی شده است. با اینکه این تعیین از اختیارات ولی فقیه بود اما بعد از مشورت با قضات انجام می شد.
یا خود رهبری که نماد انسجام بخشی و هماهنگی و نظارت بر عملکرد سه قوا بود؛ خود این نهاد اولا منتخب خبرگان بود و ثانیا تحت اشراف آنها بود که در اصل ۱۰۷ قانون اساسی به آن اشاره شده است. فقط در مورد نیروهای مسلح است که خود به خود در هیچ کجای دنیا پراکندگی وجود ندارد و اصل در آنجا وحدت فرماندهی و انضباط خاص نظامی است که در قانون اساسی فرماندهی کل قوا برعهده ولی فقیه قرار گرفته است.
- اشاره کردید باید قانون را آسیب شناسی و اشکالات را برطرف می کردیم. ما مشخصا در سال ۶۸ اصلاح قانون اساسی را داشتیم. به نظر می رسد برخلاف رویه قانون اساسی ۵۸ ،ما در سال ۶۸ دوباره به سمت تمرکز گرایی پیش رفته ایم. برخی معتقدند به نوعی اداره شورایی در دهه ۶۰ نتیجه خوبی به لحاظ اداره کشور به همراه نداشت و به این جمع بندی رسیدند که باید برای چابک کردن سیستم سیاسی پراکندگی های موجود را متمرکز کرد. نظام های شورایی از صدا و سیما گرفته تا قوه قضائیه کنار رفت و مدیریت آنها شخص محور شد. مجمع تشخیص مصلحت نظام اگر چه قبلا به نوعی بیان شده بود اما به عنوان یک نهاد انتصابی در قانون اساسی آمد. یعنی نهادهای انتصابی در اصلاح قانون پررنگ تر شدند. به نظر شما این موضوع، بحث نمایندگی ها و نظام نمایندگی را دچار مشکل نکرد یا اینکه اصلاحاتی بود که گریزی از آن وجود نداشت؟
نه. این مثال هایی که شما بیان کردید همه از یک جنس نیست. همان طور که اشاره کردید تجربه ۱۰ ساله برای یک نظام جدید کافی بود. ما تجربه پیشین هم نداشتیم و نمی توانستیم و نمی خواستیم از یک نظام آماده مانند فرانسه و انگلیس کپی برداری کنیم. قانون اساسی آنها هم در فرآیند تکامل بارها تغییر کرد. ما در تجربه به این جمع بندی رسیدیم که در برخی حوزه ها مدیریت شورایی با سرعت عمل و فلسفه وجودی آنجا منافات دارد یا اگر منافات نداشته باشد بشدت کارها را آهسته می کند و از همین نظر مصالح مردم آسیب می بیند. مثلا در کار قضا. در قوه قضائیه یک بخش اداره قوه است و بخش دیگر صدور رای است. در همه جای دنیا رای به وسیله قاضی صادر می شود اما در مراحل رای ممکن است شورایی برای وحدت رویه وجود داشته باشد یا به خاطر اهمیت مساله جمع قضات رای را صادر کنند اما نهایتا حکم به وسیله قاضی انشا می شود. مسئولان اداره قوه قضائیه رای صادر نمی کنند و این بخش در قانون اساسی تغییر نکرده است. مفروضات این است که نمی شود چیزی را بر قاضی تحمیل کرد اما اداره قوه قضائیه قبلا شورایی بود. این شورا چند نفر بودند که نصب آنها از طرف رهبری انجام می شد. اختلاف نظر بین آنها در خصوص نحوه اداره، کار را به بن بست رساند و اختلاف آنها ربطی به قوانین نداشت چون آیین دادرسی و دیگر مقررات قضایی را مجلس تصویب می کرد بنابراین قوه قضائیه در این بخش مجری مصوبات مجلس بود البته بخشی از لوایح را دولت با هم نظری قوه قضائیه تهیه می کرد. چون اعضای شورا هم منصوب بودند از حیث مردمسالاری خیلی تغییر پیدا نمی کرد. آنها ۵ نفر بودند و حالا یک نفر شده بود.
در رابطه با صدا و سیما و اشکال کار به وسیله شورا که آن شورا هم باز منتخب مستقیم مردم نبود؛ شورایی بود که نماینده قوه مجریه و قضائیه و مجلس بود. آن هم شورای اجرایی بود و باید رئیس انتخاب می شد و آن شورا هم نقش هیات مدیره داشت و به نوعی مجمع عمومی تلقی می شد این هم خیلی تفاوت نکرده با وضع فعلی که رئیس سازمان را رهبری تعیین می کند اما نظارت بر آن به وسیله سه قوه اعمال می شود. به نظر من اگر قانون اساسی اصلاح شده درست اعمال شود و قانون اداره صدا و سیما درست تصویب شود، این شکل اصلاح شده کارایی بیشتری دارد چرا که قانونی را که مجلس تصویب می کند مدیرعامل موظف است به آن عمل کند و لاغیر. مثل قوه قضائیه که قوانین مرتبط آن را مجلس تصویب می کند و رئیس قوه باید مراقب باشد به قانون عمل شود.
البته قانون اداره صدا و سیما به مجلس رفته اما بر اساس بعضی تفاسیر نادرست هر روز به تاخیر می افتد. اما آنچه در قانون اساسی اصلاح شد خیلی اشکالی به آن وارد نیست. تنها نهادی که شورایی در آنجا برداشته شد رهبری بود که ما حداقل تجربه شورایی رهبری را نداشتیم و بعد هم پیش بینی می شد که با شکلی که در شورای عالی قضایی پیش آمده و فقها که خودشان را مجتهد می دانند و شرعا باید به اجتهادشان عمل کنند واقعا چشم انداز شورای رهبری چشم انداز کارآمدی نبود. تصور می شد که حتما اختلافات در عالی ترین سطح بالا می گیرد مثلا فرض کنید برای تعیین فرماندهان عالی نظامی در زمان جنگ و صلح و دیگر مواقع ممکن است اختلاف نظرهایی ایجاد شود. به هر حال شورای رهبری یک فرضی بود که طرفداران جدی هم داشت. در بازنگری هم آن طور نبود که اتفاق نظر در برداشتن شورایی باشد. برخی بزرگان فعلی نظام طرفدار شورایی بودند اما زمانی که به سراغ مصادیق می رفتند می دیدند که یک ترکیب نامنسجم خواهد شد، از این رو ترسیدند. اما همان جا هم گرچه ولایت بر فرد متمرکز شد اما اهرم های انتخابی و نظارتی از سوی خبرگان وجود داشت.
در رابطه با مطلق بودن ولایت، این یک بحث کشدار اختلافی است که معنای اطلاق چه هست. آیا مطلق بودن یعنی فرا قانونی و اینکه ولی فقیه در هر موردی هر گونه که خواستند عمل کنند که حتما معنای مطلق بودن این نیست. اولا این اطلاق به سه قید بزرگ مصلحت، عدالت و علم مقید است که این مصلحت در قالب مدیر و مدبر آمده است.
- چه کسی بر این قیود نظارت دارد؟
خبرگان. ما باید خبرگانی داشته باشیم که بر این امور نظارت کند. به تعبیر حضرت امام «اگر ولی فقیه استبداد بورزد خود از منصب ولایت منعزل است.» ما می گوییم چون منصب یک منصب شرعی است به محض اینکه یکی از شرایط پایه که شامل علم، عدالت، تقوا و همان قدرت حفاظت نظام است به هر دلیل سست شود اولا شرعا بر آن فرد اعمال ولایت کردن جایز نیست با فرض بر تقوا و ثانیا از لحاظ حقوقی هم خبرگان باید نظارت کنند.
نکته مهم این که ولایت مطلقه در چارچوب قانون اساسی نه تنها مشکل ساز نیست بلکه مشکل گشاست چرا که اصل ۵۷ نیامده بگوید ما سه قوه داریم و بعد هم ولایت فقیه مطلقه را داریم که هر کجا تشخیص دهد می تواند خارج از ضوابط سه قوه عمل کند، بلکه گفته است سه قوه زیر نظر ولایت مطلقه انجام وظیفه می کنند پس اطلاق ولایت به این معناست که نظام جمهوری اسلامی ایران یعنی ولی فقیه ولایت مطلقه دارد در وضع قانون لازم برای اداره جامعه از طریق مجلس. این اطلاق نکته ظریفی دارد به این معنی که نظام ولایی در حوزه قانونگذاری مجلسی که زیر نظر ولی فقیه است مطلقا اجازه قانونگذاری در همه حوزه ها را دارد که قانون اساسی هم در این مورد صراحت دارد.
قوه قضائیه به طور اطلاق زیر نظر ولایت مطلقه فقیه اعمال حقوق قضایی خواهد کرد که آن قوانین را مجلس تصویب می کند. قوه مجریه هم به این شکل. هرگز اطلاق اینکه سه قوه زیر نظر ولایت مطلقه انجام وظیفه می کنند به معنای خروج از دایره قانون نیست بلکه عدالت و تدبیر اقتضا می کند که جامعه بر اساس نظم اداره شود و اینها برای تامین مصالح مسلمین عمل کنند. امروز اصول عقلایی اقتضا می کند که اداره امور جامعه با نظر جمعی به دور از فردگرایی اداره شود. اینها یک ارتباط وثیقی با یکدیگر پیدا می کنند. قوانین عادی است که باید این مرزها را مشخص کند. در عمل اتفاق آنچنانی در حوزه اعمال ولایت مطلقه نیفتاده است. اگر اسم آن را اختیارات ویژه بگذاریم. ولایت فقیه و ولایت مطلقه یک اصطلاح سیاسی جدیدی بوده که در ادبیات معاصر وارد شده و سوء تفاهم هایی از مفهوم و حوزه اختیارات آن شده است. در کشور های دیگر هم با نام های دیگری وجود دارد مثلا اختیارات رئیس جمهوری امریکا برای نصب عالی ترین مقام قضایی یا اعلام شرایط خاص.
بعد از ۱۱ سپتامبر می بینیم که با این اختیارات چه محدودیت هایی برای اعمال حقوق فردی در امریکا به وجود آمد. در همه نظام های سیاسی دنیا در شرایط استثنایی غیر قاعده مند که مصالح مردم و امنیت ملی اقتضا می کند، فرد عالی مقام یک سری اختیارات دارد. از ملکه تشریفاتی انگلیس گرفته تا رئیس جمهور ی امریکا یا امپراطور ژاپن.
در قانون اساسی، ولی فقیه هم در برابر قانون مانند سایر مردم هستند. در حوزه زندگی، حوزه عملکردها و... آنجایی که ضرورت اقتضا کند برای اداره جامعه از این اختیار ولایی استفاده می شود. استفاده از اختیار ولایی عاملی شده که برخی دستگاه ها و نهادها که خیلی علاقه به اجرای قانون ندارند به دنبال این باشند که از این اختیار ولی فقیه استفاده کنند. مواردی که امام از این مورد استفاده کرده باشند کم است. رهبری هم به علت دوره ولایت (۳۰ ساله) ممکن است موارد بیشتری نسبت به ایشان داشته باشند اما من مطلع هستم مراجعه برای استفاده از این حق از سوی ارگان های مختلف زیاد است که ایشان به هیچ وجه نپذیرفتند.
مثلا بعد از انتخابات دوره هشتم وزیر اطلاعات آقای اژه ای و وزیر کشور آقای پورمحمدی نامه ای به رهبری نوشتند و هر کدام دلایلی آوردند که قانون انتخابات مجلس نقایصی دارد و این مجلس چون منافع خودشان مطرح است هر روز قانون را دستکاری می کنند و شما اجازه دهید قانون انتخاب مجلس از دست مجلس خارج شود و بیاید در مجمع تشخیص قانونگذاری شود به استناد اصل ۱۱۰ قانون اساسی. اگر این اتفاق می افتاد به این معنا بود که قانون انتخابات به عنوان یکی از قوانین مادر کشور که ابزار اعمال حاکمیت مردم است در کل از مجلس خارج می شد و تا ابد به دست مجمع تشخیص که یک نهاد انتصابی است می افتاد. رهبری اصل درخواست را نپذیرفتند اما فرمودند در خود مجمع بحث کنید که آیا این مصداق «معضل» است یا نه و به من مشورت دهید. موضوع به مجمع آمد و بحث های زیادی انجام شد. در آن زمان مهندس موسوی هم عضو مجمع بودند. من و ایشان بشدت با این موضوع مخالف بودیم. گفتم اولا این معضل نیست که مجمع بخواهد درباره آن تصمیم بگیرد، ثانیا این یک قانون مادر است و درست نیست انجام شود. اما فضای آن زمان به گونه ای بود که وقتی رای گیری انجام شد غیر از من و مهندس موسوی بقیه اعضا رای دادند که این معضل است. مرحوم آقای هاشمی هم موافق بودند که این موضوع یک معضل است. مصوبه مجمع به رهبری اعلام شد و ایشان فرمودند نوار مشروح مذاکرات را برای من بیاورید. در آخر با بررسی گفت وگوها ایشان نظر اقلیت مجمع که ۲ نفر بودیم را بر نظر اکثریت ترجیح دادند.
ما آنجا پیشنهاد دادیم که این معضل نیست اما می شود برای سیاست های کلی انتخابات چارچوب هایی مشخص کرد تا از برخی از این نوسانات جلوگیری شود. در واقع برخی دستگاه ها داوطلب هستند از این اختیارات ولایت فقیه استفاده کنند اما گاهی نمی شود. اما برخی جاها استفاده شده مثلا در صندوق توسعه ملی که من اصل آن را مفید می دانم ولی معتقدم منابع آن در چارچوب قانون صرفا باید صرف توسعه کشور شود نه اینکه با نامه نگاری های دستگاه های مختلف به رهبری هزینه موارد متعدد شود. این ساز و کار بودجه را به هم می ریزد. از اصول خزانه داری گرفته تا اصول مربوط به دیوان محاسبات و لوایح بودجه. به نظر من این کار غیرضروری است و باید اصلاح شود. این صندوق بیاید در
ساز و کار مجلس و اگر زمانی برداشت ضروری بود برای آن ساز و کاری پیش بینی شود. مواردی از اعمال ولایت که جزئی بوده ممکن است بر آن نقدی وارد باشد اما اصل این اختیار اجتناب ناپذیر است و در تمام نظام های سیاسی دنیا اجتناب وجود دارد.
بحث ما نظام یا نهاد نمایندگی است و فلسفه اش این بود که نهادهایی که در کشور شکل می گیرند به نوعی چه در دولت و چه در مجلس به فرموده شما وکیل مردم هستند. من با شما موافقم که مشکلاتی در قانون اساسی اول وجود داشت و ما برای تسریع در امور به سمت تمرکز بیشتری رفتیم اما برخی معتقدند که بعد از اصلاح در عمل به سمتی رفتیم که وزن و تاثیر گذاری نهادهای انتصابی نسبت به نهادهای انتخابی پررنگ تر شد و عملا در برخی جاها کارکرد نهادهای انتخاباتی در گرو کار و کیفیت نهادهای انتصابی شد. در حقیقت ما در بالا سر هر نهاد انتخابی به نوعی یک نهاد انتصابی به شکل کنترلی و نظارتی داریم که امروز مجلس و دولت منتقد این قضیه هستند. خیلی از کارشناسان هم ضعف عملکردها را به نوعی حاصل موازی کاری ها یا نگاه های کنترلی و نظارتی شدید نهادهای انتصابی نسبت به نهادهای انتخابی می دانند. مثلا دولت منتقد سرسخت تفسیر شورای نگهبان نسبت به اصل ۱۱۳ قانون اساسی است و مجلس هم همیشه از ناحیه نظارت استصوابی گلایه دارد.در حقیقت احساس می شود که حاکمیت به نوعی از ساختارهای حقوقی و حقیقی به نفع فربه کردن نهادهای انتصابی و نظارتی بهره می برد و در مقابل نهادهای انتخاباتی ضعیف تر می شوند.
شما وارد مرحله دیگری از بحث شدید که در واقع خروج از نگاه نظری و ورود به میدان عمل است. به تعبیر دیگر شما وارد آسیب شناسی شدید. من خواستم در آن بخش بگویم که ساختار قانون اساسی قابل دفاع است. به نظر من در ساختار قانون اساسی بعضی نقاط اصطکاک و تعارض وجود دارد که باید اصلاح شود. برخی از مشکلات ناشی از اینهاست. ولی اصلاحاتی که در سال ۶۸ انجام شد منشا مسائلی که شما گفتید، نیست.
مهم‌ترین چیزی که شاید منشا این موضوع تلقی شود و به آن استناد شود مجمع تشخیص مصلحت است. ولی در آن زمان تجربه چند سال اول و بن بستی که در روند قانونگذاری ایجاد شد، از یک طرف شورای نگهبان مدام قوانین مجلس را به استناد احکام اولیه قانون اساسی رد می کرد و مجلس در بعضی جاها مصالح کشور را در انجام این امور می دید و خلاصه امام هم تدابیر زیادی انجام دادند. گروهی قرار دادند و به دو سوم نمایندگان مجلس اختیار واگذار کردند و به شورای نگهبان نیز توصیه کردند. در واقع امام تمام راه های حل مشکل به شکل عادی را پیش بردند اما نشد. در آن زمان مجمع تشخیصی برای بن بست شکنی به نفع مردم و نهاد مجلس تشکیل شد. امام مجمع تشخیصی درست نکردند که قفل دیگری بزنند یا موضع شورای نگهبان را تقویت کنند. امام آمدند نهادی را از موضع اختیارات ولایت فقیه در جانب مردم قرار دادند و گفتند که شما اگر چیزی مصلحت تشخیص دادید این مجمع به کمک شما بیاید و حکم اولیه و قانون اساسی را بررسی کند و ببیند حکمی (مصوبه) که شما داده اید به مصلحت کشور است و فعلا حکم نادیده گرفته شده درست است یا نه.
از نظر من مجمع تشخیص مصلحت در راستای اعمال حق حاکمیت مردم بود که به بن بست رسیده بود. به تعبیر شما توسط نهاد انتصابی که شورای نگهبان بود. البته شورای نگهبان نیز نیمه انتصابی و نیمه انتخابی است. ۶ عضو حقوقدان انتخابی و ۶ فقیه انتصابی هستند.
انتخاب ۶ حقوقدان از سوی مجلس در چه شرایطی انتخاب می شوند؟ رئیس قوه قضائیه آنها را معرفی می کند.خب مجلس می تواند به آنها رای ندهد. نمایندگان اگر منتقد این موضوع هستند، برای انتخاب حقوقدانان باید قانون بنویسند. به نظر من آیین نامه داخلی مجلس در این حوزه ضعیف عمل کرده است. خود مجلس می تواند قانون بنویسد و برای نحوه معرفی حقوقدانان به مجلس قانون بگذارد.
اگر جایی احساس می کند گزینه های معرفی شده شرایط لازم را ندارند باید رای ندهند تا فرد مناسب معرفی شود. چه تفاوتی میان انتخاب وزیران کابینه با حقوقدانان شورای نگهبان است. آیا می توانیم بگوییم چون رئیس جمهور وزرا را معرفی می کند، انتخاب وزیران دموکراتیک نیست؟ نه بلکه می شود همین حرف را در خصوص رئیس قوه قضائیه و انتخاب حقوقدانان شورای نگهبان بزنند.
البته تفاوت هایی دارد. نماینده مجلس می داند که اگر به من وزیر رای بدهد یا ندهد درباره تصمیم او جای دیگری بحث نمی شود اما اگر قانونی درباره حقوقدانان شورای نگهبان بنویسد می داند که این قانون باید در خود شورای نگهبان بررسی و تصویب شود.
اصلا از فرض قانون گذشتیم. در حال حاضر برای وزیر که ویژگی هایی نداریم و نمایندگان تصمیم می گیرند. در خصوص حقوقدان نیز هیچ فرقی ندارد. اگر مجلس شجاع باشد زمانی که می بیند حقوقدان شرایط لازم را ندارد می تواند رای ندهند. هیچ کس نمی تواند مجلس را مجبور کند. از این حیث هیچ تفاوتی میان انتخاب وزیر با حقوقدانان نیست.
می خواستم این را بگویم که نهاد تشخیص مجمع تشخیص مصلحت قبل از اصلاح قانون اساسی بود و بعد وارد قانون شد و البته آنچه در این باره در قانون آمده هم دموکراتیک است. در قانون اساسی سه وظیفه برای مجمع در نظر گرفته شده وظیفه اول مشورت دادن به رهبری برای تعیین سیاست های کلی است. وظیفه دوم که مهم و فلسفه اصلی تشخیص مصلحت است این است که در بن بست هایی که میان مجلس و شورای نگهبان پیش می آید و قانونگذاری قفل می شود این نهاد قفل گشایی کند. باید نظر مصلحتی بدهد اگر به مصلحت نرسید نظر شورای نگهبان خود به خود اجرا می شود. برای نظر شورای نگهبان در مجمع رای گیری نمی شود و تا به حال بسیار کارگشا بوده است. اگر FATF را کنار بگذاریم مجموعه مواردی که تاکنون به مجمع آمده ۲۰۰ یا ۳۰۰ مورد بوده و اکثر قاطع این موارد به نفع مجلس رای داده شده است.
در وظیفه سومی که پیش بینی شده گفته اگر در یک موردی معضلی برای کشور پیش بیاید که رفع آن از طریق عادی غیر قابل حل باشد، ولی فقیه از طریق مجمع رفع معضل می کند. اتفاقا این مورد در قانون اساسی به نگاه شورایی نزدیکتر شده تا نگاه فردی. چون در قانون اساسی اگر قید می شد حل مشکلات نظام از سوی رهبری، آنگاه فردی می شد. اما در قانون آمده این مشکل از طریق مجمع که یک جمع شورایی است حل شود. پس اعمال ولایت را در اینجا معطوف کرده به تصمیم یک جمع.
می ماند بحث نظارت که اخیرا مطرح شده. اینجا بحث نظارت جزئی از اختیارات رهبری در بند ۲ اصل ۱۱۰ قانون اساسی است که گفته شده نظارت بر حسن اجرای قانون اساسی بر عهده رهبری است و رهبری می تواند بر اساس بند ۱۲ همین اصل وظایفش را به فرد یا جای دیگری واگذار کند. ایشان ابتدا به مجمع و سپس به یک هیات ۱۵ نفره در مجمع واگذار کردند و هر زمان بخواهند می توانند بگویند من خودم بر موضوع نظارت می کنم. این راهکارهای مختلفی دارد که در حال تجربه است.
من پیشنهادات جدی در خصوص نحوه اعمال نظارت دارم که از این چرخه مشکل ساز کنونی خارج شود. بنا دارم پیشنهاداتم را در مجمع مطرح کنم و اگر هم تصویب نشد جداگانه خدمت رهبری بفرستم. پس این مساله ناشی از اصلاح قانون اساسی نبوده است.
واقعیت این است که با کمال تاسف مجلس در گذر زمان بنا به دلایل متعدد دچار آسیب جدی و محدود شده، یا رسما حوزه اختیاراتش محدود شده یا خودش به سمت خودسانسوری و خود محدودسازی رفته است. اساس قضیه هم برمی گردد به نگاهی که در تایید صلاحیت های نامزدها صورت می گیرد. این را قبول دارم که نظارت شورای نگهبان بر انتخابات نظارتی موثر است. نظارت موثر یعنی اینکه دقت شود قوانین رعایت شود و اگر رعایت نشد جلوی آن را بگیرند.
- شما نظارت «موثر» را جایگزین نظارت استصوابی می کنید. چه تفاوت هایی دارند؟
چون استصواب یک جمله حقوقی شناخته شده نیست و تفسیری که شورای نگهبان دارد مبنی بر اینکه نظارت استصوابی در تمام مراحل و به تشخیص شورای نگهبان است؛ من این را قبول ندارم و آن را منشا تمام مشکلات می دانم. اما من می گویم نظارت موثر در چارچوب قانون. الآن در نظام مهندسی و جاهای دیگر نظارت داریم و موثرهم است.
نظارت شورای نگهبان بر انتخابات صرفا باید در چارچوب قانون باشد. اگر قانونگذار گفته باید صلاحیت نمایندگان احراز شود باید قانون صلاحیت را شفاف و دقیق تعریف کند. ما در این مورد در قانون نقص داریم. دو قید در قانون انتخابات ذیل شرایط نمایندگی آمده که این دو قید ملموس و محسوس نیستند بلکه قیود معنوی هستند؛ یکی اعتقاد به اسلام و دیگری اعتقاد به ولی فقیه. در مورد اعتقاد به اسلام بر اساس آموزه های قرآنی ادعای فرد و ادعای شهادتین کافی است. مگر اینکه برهان قاطع علیه او باشد.
بخش التزام عملی هم چون تعریف نشده در قانون منشا مشکل شده است. زمانی که قرار بود این قید در قانون انتخابات بیاید بنده پیشنهاد حذف التزام عملی اسلام را مطرح کردم. در آن زمان یکی از روزنامه ها علیه من سرمقاله نوشت و گفت فلانی پیشنهاد حذف قید التزام اسلام را در مجلس مطرح کرده است. من آن زمان گفتم این یک لفظ کلی است و آنقدر دامنه آن وسیع است که می توان هر فردی را به استناد آن رد یا تایید کرد.
منظور شما از التزام عملی به اسلام چیست؟ آیا انجام واجبات و ترک محرمات است. تا کجا؟ اگر یک فردی یک بار اشتباه کرد این فرد دیگر مسلمان نیست. حد التزام عملی به اسلام از حد عصمت شروع می شود تا عدالت که بنا به تعریف فقها عبارت است از خودداری از انجام گناه کبیره و اصرار نورزیدن به گناه صغیره و تا مراحل پایین تر از عدالت که اکثر افراد جامعه مسلمان در این مراحل قرار دارند. از قانون انتخابات هم چنین استفاده می شود که منظور از قانونگذار از التزام عملی به اسلام پایین تر از سطح عدالت بوده است در غیر اینصورت همانند شرایط استخدام قضات می توانست شرط عدالت را بگذارد.
التزام به اسلام باید در قانون تعریف شود و چون تعریف نشده شورای نگهبان باید به مفهوم عرفی آن رجوع کند و برای آن آیین نامه اجرایی مشخصی بنویسد که دقیقا حدود التزام را تعریف کند و به مسئولان امر از جمله هیات های اجرایی و نظارت ابلاغ نماید تا از افراط و تفریط و اعمال سلیقه شخصی در تطبیق این شرط بر داوطلبان نمایندگی جلوگیری و حقی ضایع نشود. مفهوم عرفی یعنی اینکه آدم لاابالی و نسبت به اجرای احکام اسلام بی تقوا نباشد. ولی چون این قانون کلی نوشته شد، شورای نگهبان در عمل نظارت استصوابی را وارد ماجرا کرد. یک فردی در جایی سخنرانی اعتقادی کرده وشورای نگهبان او را عدم التزام به ولایت فقیه دانسته یا اینکه در شهرستانی فرد سلیقه اش با نماینده ولی فقیه شهر همخوانی ندارد یا اصلا در جایی به تصمیمات رهبری انتقاد کرده است. آیا انتقاد به رهبری معنایش این است که ملتزم به ولایت فقیه نیست؟ من به جرات می گویم ۹۰ درصد افرادی که رد شده اند به استناد عدم التزام به اسلام و عدم التزام به ولایت فقیه به هیچ وجه مصداق قانون ندارند.
از سال ۷۰ که تفسیر نظارت استصوابی شده، ما مردم با این انتقادها و بیانات شما آشنا هستیم و به نوعی اینکه نظارت شورای نگهبان آن گونه که باید باشد نیست برایمان حرفی تکراری است. ۲۸ سال است که این بحث ها تکرار شده. اتفاقا خود همین ماجرا با توجه به اینکه شما بخش بزرگی از ناکارآمدی مجلس را مربوط به نظارت استصوابی دانستید و دولت هم تفسیر اصل ۱۱۳ قانون اساسی را مشکلی برای خود می داند، نشان می دهد دو نهاد انتخابی زیر نظر یک نهاد انتصابی قرار گرفته اند. یعنی اینکه شورای نگهبان یک نهاد انتصابی و نظارتی است که اتفاقا موازنه را به سمت حاکمیت تعیین می کند. اینجاست که می گویند موازنه نهادهای انتصابی و انتخابی از بین رفته و به نفع خود حکومت رقم می خورد. چون اگر غیر از این بود باید در طول این سال ها اتفاقاتی رخ می داد. مثلا من از شما به عنوان نماینده یا رئیس جمهوری انتقاد دارم، این حق برای من به عنوان شهروند لحاظ شده که ۴ سال بعد به شما رای ندهم اما برای بقیه چنین امکانی نیست. در اینجاست که می گوییم در عرصه عمل و حتی فراتر از آن در برخی بخش ها که ساختاری است، این موازنه به نفع حاکمیت رقم خورده است.
اولا بگویم که این اقدامات به هیچ وجه به نفع حاکمیت نیست بلکه به ضرر آن است. مساله مردم محفوظ، اما حاکمیتی در این زمانه ماندگارتر است که بیشتر با مردم بوده و مورد قبول آنان باشد. نظام ما هم به موازاتی که متکی به مردم بوده است، قدرت داشته و هر کجا که فاصله گرفته دچار آسیب شده است.
گسست های بزرگی که الان می بینیم به مثابه خطر جدی برای حاکمیت و مردم است. نشانه آن هم همین حوادث اخیر آبان ماه است. خواستم اصلاح کنم که بخشی از انتقاد شدید بنده به رفتار این نهادها از این زاویه است. در واقع علاوه بر آنکه حقوق مردم تضییع می شود، حقوق نظام نیز تضییع می شود. وقتی این اتفاق افتاد در یک دور مجدد حقوق مردم از بین می رود چون حاکمیت ضعیف قادر به دفاع از حقوق واقعی مردم نیست و تصمیمات نادرست می گیرد.
بنابراین از دید بنده آسیب هایی که در این حوزه وارد شده، گسترده تر از چیزی است که شما عنوان کردید. از این حیث من فکر می کنم اصلاح این روندها از هر زاویه ای که دیده می شود باید در صدر اولویت ها قرار گیرد.
اما چیزی که در مورد شورای نگهبان فرمودید. بله شورای نگهبان در گذر زمان با تفسیر نادرست از قانون اساسی و عدول از قوانین عادی از مرزهای نظارت در انتخابات فاصله گرفته و به حوزه های اجرایی ورود کرده که آخرین مورد آن در این دوره تشدید دخالت در کار هیات های اجرایی بوده است. یعنی معتمدان را هم اینها باید تعیین کنند. عملا آنقدر اینها را رد کردند که همان افراد هیات نظارت سابق در برخی شهرها به عنوان هیات اجرایی وارد شده و یک هیات نظارت جدید هم انتخاب کرده اند. از دید من تشکیل دفاتر شورای نگهبان غیر قانونی است. زمانی که به مجمع تشخیص هم آمد این را بیان کردم و در آن زمان بنده، آقای خاتمی و آقای کروبی در هنگام رای گیری جلسه را ترک کردیم. به خاطر تشکیل دفاتر نظارتی شورای نگهبان. تحقیقات محلی خلاف قانون و یک امر تفرقه انگیز و غیر مفید است چون مسائل محلی دخالت پیدا می کند. عدول شورای نگهبان از مراجع ۴ گانه برای دریافت تعیین صلاحیت نمایندگان و عدول مراجع ۴ گانه بعضا از موازین قانونی و سرک کشیدن در زندگی خصوصی افراد یا تهدید کردن به جای سند فرستادن از آسیب هایی است که وارد شده و نتیجه آن این شده که در هر دوره بتدریج انسان های فرهیخته و مردمی یا رد شده اند یا خودشان ترجیح داده اند ثبت نام نکنند.از دید من تشکیل دفاتر شورای نگهبان غیر قانونی است. زمانی که به مجمع تشخیص هم آمد این را بیان کردم و در آن زمان بنده، آقای خاتمی و آقای کروبی در هنگام رای گیری جلسه را ترک کردیم. به خاطر تشکیل دفاتر نظارتی شورای نگهبان. تحقیقات محلی خلاف قانون و یک امر تفرقه انگیز و غیر مفید است چون مسائل محلی دخالت پیدا می کند
در همین دوره با وجود اصرار آقای خاتمی و دیگران برای ثبت نام جمعی از صاحبان فکر و اندیشه باز هم خیلی از افراد نیامدند و تنها چند نفری از دوستان آمدند. من هم به تصور اینکه دوستان بیشتری می آیند ثبت نام کردم. فکر کردم به هر حال ما از جیب این مردم تجربه آموخته ایم و اکنون وقت آن است که این تجربه را در جهت اصلاح امور در شرایط بحرانی کشور در اختیار مردم بگذاریم.
بیان شما درست است یعنی ما به این نقطه اشکال رسیده ایم و در کنار چیزهایی که شما بیان کردید بتدریج به نوعی نظارت مجمع تشخیص مصلحت هم دایره کار مجلس را تنگ کرده است. البته ما آیین نامه ای می نویسیم و اگر به درستی این آیین نامه نوشته نشود و روال همین باشد در آینده نه چندان دور حوزه قانونگذاری مجلس بشدت محدود خواهد شد و مجمع تشخیص تبدیل به ضد فلسفه وجودی خودش خواهد شد.
- آیین نامه داخلی مجمع را می نویسید؟
آیین نامه داخلی مجمع را که داریم و در حال تکمیل آن هستیم اما یک آیین نامه دیگر برای هیات عالی نظارت نیز در حال نگارش است. این دستورالعمل باید در راستای همان فلسفه وجودی سیاست های کلی باشد. البته یک آیین نامه نیز در مجمع نوشته می شود برای اثر بخشی سیاست های کلی که در آنجا هم سیاست های کلی آسیب شناسی می شود. از دید من سیاست های کلی، الان بسیاری از مباحث سیاست جزئی است و وارد قلمرو های جزئی شده و اصلا خاصیت سیاستگذاری را از دست داده است بلکه خودش یک مانعی برای خلاقیت و نوآوری شده است. روی اینها در مجمع بحث می شود و امیدواریم بزودی اصلاح شود و این مانع بالقوه بزرگ به عمل محرک و مثبت تبدیل شود.
ولی نهادهای دیگر هم شکل گرفته است . اساسا شورای عالی انقلاب فرهنگی برای مقطع خاصی از التهاب و بی برنامگی در دانشگاه ها و مسائل اوایل انقلاب شکل گرفت و معنا ندارد ما مجلس را از ریل گذاری در مهم ترین عرصه کشور که آموزش و فرهنگ است باز بداریم. چه فرقی میان دانشگاه ها و آموزش و پرورش و... است. الان برخی مصوبات مجلس به دلیل اینکه شورای عالی انقلاب فرهنگی در آن مورد وضع مقررات کرده، رد می شود. این خلاف واضح قانون اساسی و مصلحت است. به نظر من شورای عالی انقلاب فرهنگی اگر هم بخواهد، باشد باید به عنوان یک شورای ناظر یا هماهنگ کننده دستگاه های فرهنگی در چارچوب قانون اساسی باشد و لاغیر. اما اینکه الان، این شورا دخالت عمیق در کار قوه مقننه می کند و هم در کار قوه مجریه دخالت دارد.
تعیین روسای دانشگاه ها از حوزه اختیارات دولت و وزارت فرهنگ و آموزش عالی یا وزارت بهداشت، درمان وآموزش پزشکی است. به چه مناسبت شورای عالی انقلاب فرهنگی که در آن عناصری وجود دارد که هیچ مسئولیتی ندارند در این خصوص رای بدهد. اساسا دخالت قوای دیگر در کار قوه مجریه چرا در شورای عالی انقلاب فرهنگی صورت می گیرد. کار شورای عالی انقلاب فرهنگی در حوزه سیاستگذاری، قوانین اجرایی و تعیین مسئولیت دانشگاه ها از نظر من خلاف است. شورای عالی فضای مجازی هم چنین بحثی دارد.ما برای شورای عالی امنیت ملی هم قانونی ننوشته ایم و وظایف این شورا در هاله ای از ابهام است. حدود آن مشخص نیست که به نظر من باید حدود اختیارات امنیت ملی در قانون عادی تصویب شود
ما برای شورای عالی امنیت ملی هم قانونی ننوشته ایم و وظایف این شورا در هاله ای از ابهام است. حدود آن مشخص نیست که به نظر من باید حدود اختیارات امنیت ملی در قانون عادی تصویب شود. البته خوشبختانه آنجا کمتر مداخله می کند و بیشتر در مسائل امنیت ملی ورود می کند که یا ما خبر نداریم یا معمول است. البته اینجا هم باید شفاف شود.
در حوزه دستگاه های اجرایی هم نهادهای موازی درست شده که به نظر من اشکال وارد است. ما امروز نهادهای زیادی داریم که اینها بخش خصوصی نیستند که تابع قوانین نظارتی بخش خصوصی باشند و بخش دولتی هم نیستند و این وسط قضیه حکایت شترمرغ شده و شانه از زیر بار هر مسئولیتی خالی می کند. اینها هم به نظر من بدعت است. اگر از این موارد در اوایل انقلاب وجود داشته مانند بنیاد مستضعفان و ستاد اجرایی فرمان امام، اینها برای عبور دادن بخشی به نهادهای قانونی بوده است. در همان زمان هم می بینیم حضرت امام در مقطعی به این نتیجه رسیدند که رئیس بنیاد مستضعفان را نخست وزیر انتخاب کند که حداقل در مقام اجرا، اخلالی در کار های اجرایی کشور ضمن حفظ استقلال به وجود نیاورند.
اما اینها توسعه پیدا کرد بخصوص از زمانی که نیروهای نظامی وارد عرصه هایی شدند که ذاتا با وظایف آنها مغایر است. قانون اساسی پیش بینی کرده و گفته در شرایط صلح اینها می توانند به دولت کمک کنند. بر اساس قانون دولت باید درخواست کرده و حوزه محل کمک را معین کند اما اینها شده اند رقیب جدی دولت. یعنی بانکداری با کدام وظایف نیروهای مسلح سازگار است که چندین بانک تاسیس کرده اند و بعد هم تک تک دچار مشکل و ورشکستگی شده اند. وقتی هم به مشکل برمی خورند بر دولت فشار بیاورند که از خزانه، بانک مرکزی و در واقع جیب مردم مشکلات آنها را حل کند. به نظر من بسیاری از این اقدامات خلاف حوزه قانونی آنان است و دخالت مستقیم در کار دولت است و چون خیلی اوقات قوانین جاری را رعایت نمی کنند به نوعی قانون گریزی و ایجاد هرج و مرج هم می کنند. نهادهای نظارتی هم دیگر نمی توانند در کار اینها نظارت داشته باشند. به نوعی آشفتگی و هرج و مرج در حوزه های مختلف امور کشور ایجاد می کنند. وجود هزاران سایت و کانال که وابسته به این نهادها هستند نقش اساسی در ایجاد اختلاف و شکاف میان مردم و حاکمیت ایجاد می کنند. بعضا در مواردی اگر سازمان یافته کلی هم نباشد ولی دخالت مستقیم در انتخابات، ورود مستقیم در جناح بندی های سیاسی را که نقض وصیت امام است، انجام می دهند.
اینها نقاط تضعیف نظام و مردم سالاری و حق اعمال حکومت مردم است که خروجی آن همین وضعیت کنونی شده است. سرمایه اجتماعی ما ضعیف شده، پیوند بین دولت و مردم تضعیف شده، اعتماد بین ملت و حاکمیت تضعیف شده و همچنین امید به آینده هم تضعیف شده است.
به هر حال این مشکلات وجود دارد و به نظر من باید سریعتر راهکاری برای آن پیدا شود. ۹۰ درصد راهکارها با تدبیر داخلی و عملکردهای قانونی موثر است البته بعضی جاها قانون اساسی ما ابهام دارد. مثلا در اصل ۱۱۳ از اول منشا اختلاف بوده است. گویی خبرگان بیکار بوده اند و گفته اند رئیس جمهوری به عنوان شخص دوم کشور مسئول اجرای قانون اساسی است. اما آقایان در شورای نگهبان تفسیر کرده اند که منظور اصل ۱۱۳ این است که رئیس جمهوری مسئول اجرای قانون اساسی فقط در قوه مجریه است. خیلی روشن است که این تفسیر خلاف منطق قانون اساسی است زیرا اگر منظور این بود، باید در وظایف و اختیارات رئیس قوه قضائیه و رئیس مجلس و دیگر دستگاه ها نیز تاکید می کرد که آنها هم مسئول اجرای قانون اساسی در دستگاه خود هستند در حالی که قانون اساسی رئیس جمهوری را به نمایندگی از مردم برای اجرای دقیق قانون اساسی در همه قوا و در تمام شئون کشور مسئول قرار داده و او باید بتواند با راهکارهای قانونی از نقض قانون اساسی در هر دستگاه و نهادی جلوگیری کند یا حداقل اخطار بدهد.همیشه گفته ام که کلمه «نظارت» با حروف الفبای فارسی نوشته شده البته واژه عربی است اما مفهومش روشن است. به چه مناسبت نظارت بر انتخابات توسط شورای نگهبان جوری تفسیر استصوابی شده که شمول اجرا را هم در بر گرفته است. ریش و قیچی انتخابات در دست شورای نگهبان است اما نظارت سه قوه بر صدا و سیما از استطلاعی هم کمتر شده و هیچ اثری ندارد. این دو گانه تفسیر کردن قانون اساسی امری غیر موجه است.
شما اصرار دارید که ساختارها اگر چه در بخش هایی مشکل دارد اما بیشتر به عملکرد و اجرا ایراد دارید. به نظر می رسد این ساختارها به گونه ای چیده شده که اتفاقا یک انحصار برای خود حاکمیت به وجود می آید. یعنی به ضرر نهادهای انتخابی می شود. مثلا همین مشکلاتی که بر شمردید، قاعدتا حل اینها نیاز به یک مجلس کارآمد و قوی دارد. ما درگیر یک دوری شده ایم که به نوعی دور خودمان می چرخیم.
قبول دارم که بخش هایی از ساختار حقوقی باید اصلاح شود اما از این طرف هم ما نباید از قصور و تقصیر خود نماینده ها بگذریم. نماینده ها دچار خود سانسوری شده اند و مفهوم وکالت از مفهوم حقوقی و شرعی آن خارج شده است. کدام نماینده ها صبح که به مجلس می روند می گویند من باید به قسمم عمل کنم. مثلا چرا نماینده ها درباره نحوه تفسیر قانون اساسی، قانون ننوشته اند؟ کسی دست آنها را بسته بوده است؟ وضع می کردند و شورای نگهبان آن را رد می کرد. در این صورت به مجمع می آید اگر آنجا هم پذیرفته نشد بعد اتمام حجت می شود اما نماینده ها تا به حال این زحمت را به خودشان نداده اند.
سلیقه ای تفسیر کردن درست نیست. تفسیر در دنیا قانون و روش دارد. ما باید قانون نحوه تفسیر را بنویسیم. نباید به این بسنده کنیم که تفسیر قانون اساسی با شورای نگهبان است. در واقع شورای نگهبان باید در چارچوب قانون اساسی آن را تفسیر کند و اگر در جایی تفسیر شورای نگهبان از قلمرو تفسیر خارج و به تغییر قانون اساسی نزدیک شد، باید متوقف شود.
از دید بنده تفسیری که شورای نگهبان از نظارت استصوابی کرده به روح قانون اساسی و اصول مربوط به انتخاب مردم لطمه زده و بخشی از قانون اساسی را دچار اخلال کرده است. تفسیر یک اصل نباید به اخلال در محتوای قانون بینجامد. این موضوع احتیاج به قانون دارد زیرا قانون ساختار و شاخص های اندازه گیری دارد. بنابر این کم کاری، روزمرگی و منفعت طلبی برخی از نمایندگان مجلس و در کمال تاسف در بعضی جاها نگاه منفعت طلبانه به پست نمایندگی برای گرفتن امتیاز برای خود و نزدیکان وجود دارد.
طمع و ترس دو عامل منفی در کار نمایندگی و دو قفل بر زبان نمایندگان شده است. نماینده ها از چه می ترسند. باید با هم همپیمان شوند و چند قانون درست وضع کنند. من نمی گویم از طریق مجلس جنجال آفرینی کنید ولی مردم هم احساس کنند تریبون مجلس، تریبونی متین و در عین حال صریح و شجاع در بیان خواسته های آنان است.
به نظر من اگر عزم جدی برای اصلاح جدی بشود؛ خود آن نهادهای موازی یا ناچار به عقب نشینی می شوند یا ناچار به اصلاح ساختار خود. کما اینکه در دور اول پایداری و ایستادگی نمایندگان بر حق اعمال قانون درست و از طرفی پافشاری شورای نگهبان بر حق تطبیق خودش، ناگزیر به یک راه حلی رسید که مجمع تشخیص بود. یعنی وقتی آب در یک مسیر درست حرکت کند مانعی برای عبور آب وجود ندارد. ممکن است چیزی در مسیر باشد اما بالاخره مسیر باز می شود.
به نظر من خود مجلسی ها به این وضعیت تن داده اند.عقب نشینی گام به گام باعث شده که هم مجلس به لحاظ کیفیت افت کند و هم عملکرد آنان افت کند و دچار روزمرگی شده است.
بنده به خوبی آسیب های وارده به این دو بخش را می شناسم و برایش راه حل دارم. راه حل ها یک مقدار برای نمایندگان محدود کننده و دردناک است اما مجلس باید این کار را انجام دهد. برای قوه مجریه هم دردناک است اما باید بپذیرد. اگر مجلس بخواهد به مجلس در تراز قانون اساسی بازگردد احتیاج به اصلاح ساختار های درون مجلس و روش های تعامل مجلس با دولت و برعکس دارد که من در هر دو حوزه به راه حل هایی رسیده ام.
بعضی نقاط اصطکاک ساختاری را هم باید با اصلاح ساختار ها حل کرد. بخشی از آنها از طریق افکارعمومی در قالب رفراندوم و قانونگذاری عمومی که در قانون اساسی پیش بینی شده، قابل حل است.
این رفراندوم اصلا به معنی رفراندوم نظام نیست بلکه در موضوعات خیلی روشن که از این طریق قابل حل است. بخشی می ماند که آن هم اصلاح قانون اساسی است که به نوعی ظرفیت مدیریت دوگانه در قانون اساسی وجود دارد و همین ظرفیت باعث شده درعمل گاهی بیش از آن ظرفیت هم شکل بگیرد.
اما من در حال حاضر با زمزمه تغییر قانون اساسی مخالف هستم. به علت اینکه فضای فعلی رسانه ای جامعه و حاکمیت ابزار خاصی که در اختیار یک تفکر تصلب گرا وجود دارد، اگر به سمت اصلاح قانون اساسی برویم همین اصول باقی مانده مترقی و حوزه های اعمال حاکمیت مردم هم محدود می شود و جاهای دیگر چه بسا لفظ استصواب هم به قانون وارد شود.
- ما از جایگاه رای مردم در جمهوری اسلامی و نظر امام در این مورد شروع کردیم. در ادامه بحث به این رسیدیم که نهادهای متولی زیادی داریم و حتی در کنار نهادهای قانونی برخی نهادهای موازی هم داریم. در کنار اینها، سال ۹۶ یک اتفاقاتی در ایران افتاد و اعتراضاتی در شهرهای مختلف انجام شد به فاصله دو سال از آن باز مشابه همان اعتراض ها با حجم بیشتری صورت گرفت. سوال مردم این است که با وجود این همه نهاد و گاه دعواهای آنها بر سر موضوعات مختلف، کدام یک نماینده ماست؟ چه کسی حرف ما را می شنود؟ چه کسی باید رای ما را تبدیل به قانون کرده و اجرا کند؟ فکر می کنید مردم از این آشفتگی سرگیجه نگرفته اند؟
حرف درستی است. واقعا این حوادث نشان داد که مردم به این جمع بندی رسیده اند که مجموعه نهادها و ساختار ها یا کارآمد نیست یا اگر کارآمد است فعلا در اجرا کارآمدی آنها به حداقل رسیده است یعنی به تعبیر دیگر ممکن است مردم نگاه به نظریه و ساختار نداشته باشند اما بگویند این اتفاقات افتاده است. بنابراین به نظر من همه نظام در تمام سطوح و تمام قوا باید بنشینند بدون توجیه گری و انداختن تقصیر گردن استکبار جهانی و دیگران بررسی کنند چه عواملی موجب شده خروجی کار این شود. مردم معترض شده اند، مردم امیدشان و اعتمادشان را از دست داده اند و این بسیار خطرناک است.
البته من نقش فضای مجازی و رسانه های معاند دشمن را پررنگ می دانم اما نه همه عامل. اگر عملکرد خوب باشد خود مردم آن چیزها را خنثی می کنند. بنابراین باید در این حوزه آسیب شناسی شود. چند روز پیش در مجمع تشخیص مصلحت هم گفته ام اتفاقا ما در ارزیابی خودمان باید این نکته مصلحتی را در نظر بگیریم. همه نکات باید به مصلحت جامعه و مردم ختم شود. هیچ مصلحتی بالاتر از رضایت مندی جامعه نیست. مجموع رفتار ما باعث شده مردم بگویند شما دارید دعوا می کنید و ما زیر دست و پای شما له می شویم. به نظرم این انتقاد درست است و باید هر چه سریع تر با نهایت شجاعت و صداقت این موضوع آسیب شناسی شود و آنجایی که لازم است از مردم عذرخواهی شود. اگر نیازی به تغییر مدیران و افراد است، انجام دهیم. همه جای دنیا اگر کوتاهی از سوی مسئولی اتفاق بیفتد دست کم برای التیام افکار عمومی آن فرد استعفا می دهد. همچنین باید به سرعت نسبت به اصلاح قوانین و رفتارهایی که موجب این شرایط شده و مهم تر از آن تغییر رویه ها و عملکردها، اقدام کرد.همه جای دنیا اگر کوتاهی از سوی مسئولی اتفاق بیفتد دست کم برای التیام افکار عمومی آن فرد استعفا می دهد. همچنین باید به سرعت نسبت به اصلاح قوانین و رفتارهایی که موجب این شرایط شده و مهم تر از آن تغییر رویه ها و عملکردها، اقدام کرد
رک می گویم نمود اداره امروز کشور در دید افکار عمومی، نهادهای قانونی مستقل نیست بلکه این دخالت های نظامی و غیر نظامی است.
این احساس که یک جریان فکری به نام اینکه ما باید انقلاب را حفظ کنیم همه را تخریب کند و بگوید این افراد از خط امام فاصله گرفته اند، اینها امریکایی اند، دولت کنار برود، مجلس کنار برود و در کل همه کنار بروند و ما به جای آنها عمل می کنیم.
این «ما» چه کسی است؟ چه رابطه ای میان حضور شما در صحنه با انتخاب مردم وجود دارد؟ این اعتماد به نفسی که دارید و به تعبیر عامیانه از خود راضی بودن، آیا مردم هم این اعتماد را به شما دارند؟
